А.Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, здесь в этой студии собрались мы – Алексей Пичугин.
К.Мацан
— И Константин Мацан.
А.Пичугин
— Программа довольно интересная у нас сегодня, но самое главное – сложная, потому что говорить будем о молитве. За довольно длительный уже период наших программ, который они выходят в эфир, о молитве мы говорили не один раз, естественно. Но при всем при этом, глубоко в этот вопрос не погружались. Сегодня попробуем углубиться, причем, так что мало не покажется. Представляем с удовольствием, нашего сегодняшнего гостя. С нами эту часть "Светлого вечера" проведет философ, богослов, доктор физико-математических наук, профессор Института философии Российской академии наук, профессор кафедры Сравнительных исследований религиозных традиций при ЮНЕСКО. Можем очень долго перечислять должности Сергея Хоружего, но лучше просто сказать ему - здравствуйте. Здравствуйте.
С.Хоружий
— Добрый вечер друзья.
К.Мацан
— Сергей Сергеевич, через два дня второе воскресенье Великого поста, которое уже много лет, может быть даже много веков, в православной церкви посвящено памяти святого Григория Паламы. Вот христианская история знает множество святых, и тем не менее, вот именно этому святому, каждый год, именно это воскресенье посвящается. Почему это, почему не другому? И в чем его величие, этого святого, что церковь его предлагает, как образец, как объект для внимания всех верующих в дни Великого поста?
С.Хоружий
— Прежде всего, благодарю друзья, что у меня есть возможность с вами побеседовать в неделю о Паламе. Мы обращаемся в эту неделю к сердцевинным для православия фигурам учителей, к сердцевинным духовным предметам. Что касается святителя Григория - его значение многомерное, многостороннее. Для краткого самого ответа, я выделил бы условно - разделил их на два плана. Во-первых, исторический, он же вероучительный и, затем, личностный, личность - всегда для православия важнейшее также. В первом плане Палама - завершитель православного вероучения. На основе его мыслей, его богословских трудов. Церковью созывался целый ряд поместных соборов. В XIV веке 1341, 1347, 1351 годах, принятые на них соборные определения, томасы и в особенности, знаменитый Томас 1351 года, оставшегося под названием Паламицкого догмата. Они послужили важнейшим заключительным звеном во всем корпусе православной догматики. После них, и до сего дня - этот корпус оставался незыблемым, и ненизменным.
А.Пичугин
— И таким же остается?
С.Хоружий
— И таким же остается, по сей день - я сказал. Что касается личностного плана: здесь святитель Григорий необычайно цельный образ, образ выразителя и защитника православной традиции, который никогда не преставал ревновать о ее здравии, о ее жизни. Голос Паламы - это именно голос традиции. Это не размышление одинокого мудреца-философа. Палама, от себя, вообще никогда не говорит, или точнее никогда не говорит от одного себя. Его голос - это достоверный аутентичный голос традиции. Какой традиции? Православной аскезы, а точнее афонского исихазма.
К.Мацан
— То есть он пересказывает слова каких-то других подвижников, других святых - иными словами. Если не говорит от себя.
А.Пичугин
— Я бы даже так сформулировал.
С.Хоружий
— Не говорить от себя - это не значит прямого повторения, разумеется. Это выражение той же истины, которая в обладании традицией, но в нужной сегодня, порожденной сегодняшними обстоятельствами и духовными нуждами форме и этой форме святитель Григорий и находил. Он плоть от плоти афонского исихазма. А что такое афонский исихазм? Чем, от чего, именно он сегодня столь для нас важен? Вот об этом будут наши следующие вопросы дальше.
А.Пичугин
— Да несомненно, но можно ли говорить от том что, Григорий Палама - он не был основоположником самого учения об исихазме, он был лишь выразителем традиции.
С.Хоружий
— Разумеется, он не был основоположником исихазма. Эпоха XIV века называется эпохой позднего византийского исихазма, который к этому времени имел приблизительно тысячелетнюю историю.
А.Пичугин
— Вот давайте разбираться.
К.Мацан
— Что такое исихазм на самом деле? Мне кажется, что большинство людей делятся в этом смысле на две категории: одни вообще никогда этого слова не слышали - "исихазм". А вторые слышали, или как-то может быть читали или сталкивались, если, так или иначе, интересовались миром православной веры. И, скорее всего то, что осело в голове - это такой общий контур. Что были, какие-то монахи, которые много молчали, а еще смотрели на свой пупок, и вот так молились. И вот это исихазм. Но, наверное, это чрезвычайно примитивное понимание, это даже не понимание - это взгляд.
С.Хоружий
— Мне как-то кажется, что вот в этих ваших вопросах, вы делаете некую уступку масс-культуре. Малограмотной и обладающей теми представлениями об исихазме, которые на сегодня устарели, которые уже становятся определенно уходящими и нетипичными. Уже несколько десятилетий назад, православные богословы, причем в большинстве принадлежавшие русской культуре. Вернули не только богословие, но в широкое православное сознание, вернули изначальное понимание исихазма, которое исконно и безусловно правильно. По этому исконному пониманию - исихазм - аскетически православная практика, которая себя всецело посвящает добыванию, хранению, передаче действительного актуального опыта соединения христианина со Христом. Такого опыта, в котором сама суть и цель христианской жизни. Кратко можно сказать, что исихазм добывает стержневой, квинтэссенциальный христианский опыт и поэтому он и сам есть ни что иное, как сам стержень православной духовности, которая конечно себя никак не отделяет от общецерковной жизни, но включает это. И сегодня его вот такая его стержневая роль, полностью нашей церковью признана. И это, например, ярко проявляется в самых свежих событиях, в происходящих ныне, больших торжествах происходящих в честь тысячелетия русского Афона. Афон - это и есть, почти синоним исихазма. Это его средоточие, это и исихастский очаг, это место в исихазма само. Действительно, если хотите синоним. И все мы сегодня видим, какое ему значение наша церковь сегодня придает. Так что это о действительном значении, действительной сути исихазма.
А.Пичугин
— Сергей Сергеевич, давайте поподробнее остановимся на самой практике. Во-первых, это не много напоминает восточные нехристианские практики - йогу, созерцание, углубление, попытка достижения какой-то мистической, можно сказать цели. Не напоминает это ту самую йогу, которая сейчас так сильно распространена в мире.
С.Хоружий
— Это как раз, в таких популярных разговорах об исихазме, едва ли не в первую очередь сегодня и вспоминается. Формула «православная йога» крайне распространена. К исихазму она на западе применяется сплошь и рядом. Это просто одно из его основных наименований в западной популярной квазидуховной литературе. Но, здесь опять уступка поверхностному восприятию и поверхностной аудитории. Серьезный человек не будет говорить вот так как бы пренебрежительно отмахиваясь - ни о йоге ни тем паче об исихастской молитве. В этой молитве участвует тело, да, и очень существенно участвует. По христианскому учению, к соединению с Христом, в Духе Святом человек устремляется всем существом своим. Целым существом - разумом, психикой и соматикой в том числе. Палама говорил: «Тело вместе с душою проходит духовное поприще». И исихасты, во многих поколениях, истовым подвижническим трудом находили, как же именно телу надо проходить духовное поприще, как конкретно тело должно соучаствовать в молитве, в восхождении к Богу? Всегда говорят о дыхании, ну действительно ясно, что с молитвенным деланием ритмы нашего дыхание как-то должны находится в соответствии, в каком-то сообразовании. И что касается йоги, вот этот действительно постояннейший вопрос о сходствах с ней. Йога - тоже школа духовного восхождения, и она тоже включает телесные слагаемые. Поэтому какие-то общие черты здесь имеются, но это абсолютно не исключает самых капитальных расхождений и противоположностей. Прежде всего, сам финал духовной практики, сам смысл ее, сам итог. В двух случаях видится диаметрально противоположным.
К.Мацан
— Философ и богослов Сергей Хоружий, сегодня в гостях, в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Говорим о молитве, но, а если быть точнее - об исихазме, как высшем проявлении православной христианской молитвы.
А.Пичугин
— Вы начали про то что финал двух практик – йоги и то как иногда иронично называют «православной йоги» - исихазма, хотя это не больше, чем такой вольный - вольный труизм. Они различны. В чем же принципиальные различия.
С.Хоружий
— Различны, прежде всего, сами духовные цели. И как следствие - различным оказывается и путь к этим целям. Вообще духовная практика - явление очень многомерное: духовное, антропологическое, историческое. О каждой из этих сторон, можно отдельно и много говорить. Поэтому взаимосвязи духовных практик - это очень непростая проблематика.
К.Мацан
— Она вообще есть эта связь, между православной аскетикой, духовными упражнениями там индийских, суфийских мистиков. Или вообще эти совпадения, они по большей части случайны, и в общем истекают из того, что природа человека она более, или менее едина, ну не более, или менее, а вообще едина?
С.Хоружий
— Ну, две части вашей фразы они вообще противоположны друг другу. Если некие совпадения коренятся в единстве человеческой природы, то они в высшей степени не случайны.
А.Пичугин
— То есть они не случайны?
С.Хоружий
— А есть - и связи, и сходства имеются, и такие и другие. Связи и сходства - разного рода, на разных уровнях. Есть и моменты взаимных влияний, перекрестных заимствований. Есть и воздействие, вот именно как Вы сказали, универсальное универсальных общечеловеческих факторов. Попросту особенностей основоустройства нашего существа.
А.Пичугин
— А как до афонских монахов, живших на территории современной Греции, доходили практики людей, которые, в общем, обитали очень далеко от той самой Греции. По крайней мере… и понятно что какая-то связь могла быть, но вот духовная связь… или как она наоборот от монахов Афонских какие-то практики попадали именно туда.
С.Хоружий
— Я сказал, что Афон - средоточие исихазма, его фокус, локус главное место, но это разумеется не вся территория исихазма. Исихазм имел своей территорией всю Византийскую империю. Начинался он вообще в Коптском Египте, в Палестине и только к X веку, как мы знаем, очагом его стал Афон. В том числе на Ближнем востоке был ареал соприкосновения с ближневосточными уже внехристианскими религиями и течениями. Прежде всего, с теми территориями на которых новоявленный ислам интенсивно развивал суфийскую мистику, так что реальные реалы о соприкосновении очень даже были и в течении порядочного периода. Но это, как раз, уже такие технические научные вопросы. Нам нужно подчеркнуть, наверное, у нас просто нет времени на эти прослеживания исторических и географических перекрещиваний. Нам важно сказать другое. Каковы бы не были эти сходства и совпадения, они все ни на йоту не убавляют полной самостоятельности, самодостаточности исихастской практики христоцентрического богообщения. Самостоятельность в чем? Она: и в генезисе, и в ведущих мотивах, стимулах практики, и прежде всего в ее целях. Можно сказать, попросту во всех основоположных конститутивных аспектах исихазма, он, безусловно, самостоятелен и самодостаточен. Вот если мы твердо закрепили вот это первородство духовное, не сводимость духовную, дальше спокойно можно отмечать какие угодно сближения и сходства. Их замечательно описал, крупнейший, может быть, в наши дни богослов исихазма митрополит Каллист (Уэр). У него есть просто великолепный об этом текст, я бы всем порекомендовал, при этом очень ясно и просто написанный. А вот эти встречи, соответствие их, как раз, очень непросто распутать, даже понять в какую сторону было влияние, потому что духовные практики - это камерные, сокровенные школы опыта. И они для получения чистого духовного опыта требуют уединения. Всегда говорят об их асоциальности - это процессы на глубине, и встречи, заимствования - это тоже встречи на глубине. О них если мы говорим поверхностно, мы обязательно наговорим какую-нибудь чепуху. Это достаточно сложная проблематика и глубинная. Но повторяю, вот значение ее, чтобы понять, нужно всегда иметь в уме вот эту основоположную несводимость и духовное первородство нашего православного опыта.
А.Пичугин
— Я вот не до конца все-таки свой ответ на вопрос получил. Давайте вот для человека, который смотрит со стороны на эту тему, сформулируем: вот чем принципиальна цель духовной практики исихазма, отличается от цели духовной практики йоги.
С.Хоружий
— Исихастская практика, разумеется, для каждого из наших слушателей, направляется к соединению со Христом в Духе Святом. Направляется к стяжанию духа святого по слову преподобного Серафима. Разумеется, никакие восточные практики и думать не могут к этому направляться. Направляются они абсолютно к противоположному – они направляются тоже путем некого восхождения, тоже путем преобразования всего человеческого существа. Однако преобразования к чему? К разравниванию и уничтожению всех личностных структур, ни к соединению с Богом живым, а напротив - к погружению в нирвану, в Дао, в великую пустоту, в ничто. Это абсолютно противоположные финалы, и на основании этого если по внимательнее посмотреть, и сам путь то и сами эти сближения тоже принципиально разного рода.
А.Пичугин
— Вы говорили, Сергей Сергеевич, о том, что исихазм в каком-то его проявлении довольно моден на западе. А есть люди, которые его практикуют, но при этом не являются христианами, православными христианами, не участвуют в остальной жизни церковной?
С.Хоружий
— Сегодня, во-первых, запад и восток достаточно смешали свои границы, на западе есть достаточно существенные очаги православия. Есть, простите меня, американская православная церковь. Достаточно обширная и в рамках нее православный аскетизм. Есть греческая диаспора по всему миру и в рамках нее аскетическая практика.
А.Пичугин
— Нет, нет, вы меня немного неправильно поняли. Я говорю от том что вот, 1970-е годы, например, различные восточные практики вошли в моду, особенно в США. Исихазм - как стоящий в ряду этих практик для кого-то, не являющийся продолжением православного вероучения. Есть ли люди, которые вот именно в таком виде его практикуют. как отдельную самостоятельную практику духовную?
С.Хоружий
— Разумеется, то, что в таких случаях практикуется - исихазмом уже попросту называться не может. Исихазм принципиально православная аскетическая практика. На Западе, как мы знаем, да сегодня этот запад, простите, и в Москве в достаточной степени.
А.Пичугин
— Да, я понимаю, не совсем точно выразился.
С.Хоружий
— Сегодняшняя, скажем так, вестернизованное человечество и глобализованное человечество, самым усиленным образом культивирует синкретизм - смешение всех и всяческих не цельных практик и вер, а их кусков и элементов - обрывков. Происходит то, что называется виртуализация. Превращение цельной фактуры духовной жизни в набор обрывков, и в этот набор обрывки исихазма, очень нередко входят тоже. Известно, что движение нью-эйдж, которое уже около полувека существует, очень не против в себя включать и элементы православной духовности тоже. Но называть это исихазмом, попросту неосторожно и не следует этого делать. Обрывки исихазма эксплуатируются, и мало ли где эксплуатируются.
К.Мацан
— Давайте к настоящему исихазму. Говорят, что исихасты монахи очень часто исповедовались и считали необходимым своим духовникам открывать буквально каждый малейший помысел. Зачем тогда это нужно и как это связано с самой природой практики?
С.Хоружий
— Как мы уже сказали исихазм - это практика выработки, хранения, трансляции, необычайно важного опыта, который я назвал квинтэссенциальным христианским опытом. Создаются в нем ни вещи, ни знания даже, а живой опыт. Причем этот опыт должен строго соответствовать восхождению ко Христу, восхождению по знаменитой Райской лествице. Как исихастскую практику, назвал ее самый первый систематизатор, преподобный Иван Лествичник, еще в VII веке. Вот это исихастское восхождение может только тогда достичь цели, если оно точно следует исихастскому методу. Что это значит - исихастский метод? Это очень объемистый и непростой свод правил, принципов, приемов духовно-телесных, установок. И сами исихасты свою практику и называли - метод. Опыт, который получается в исихазме, должен быть правильным опытом, который точно соответствует пути восхождения, чтобы он соответствовал его надо очень точно выстраивать и тщательно проверять. Вот проверка опыта - это одна из первейших заповедей исихастской практики. На каждом шаге ты должен проверять - не сбился ли ты с пути. Это слова зорчайшего учителя исихазма, слепца, как мы знаем аввы Исаака Сирина. И при этом надо еще учитывать, что духовный опыт - это внутренний опыт. Новоначальный аскет послушник должен учится тому, чтобы его опыт был правильным опытом. И он может научиться, поскольку это живой личный опыт, не из книжек, он может научиться только в стихии личного общения от некого духовного руководителя. А каким путем? Речь о внутреннем опыте, и научиться ему можно только если ты откроешь этот опыт своему духовному наставнику, если ты откроешь ему свой внутренний мир. И это крайне существенная черта духовной практики. Продукт ее - это именно опыт, а ни что-нибудь, личный опыт. И он вырабатывается в личном общении, путем его разделения с собратьями его традиции. А в первую голову, разумеется, с духовным руководителем. Опыт в исихазме не твой индивидуальный опыт, этот опыт, собственно говоря, принадлежит традиции. Он выносится во всеобщее пространство исихастского опыта, и присоединяется к фонду исихастского опыта. И это возможно только путем его открытия, прежде всего, открытия своего духовному руководителю. Поэтому здесь образуется такая человеческая связка, двойственное единство, диада - как часто говорят. Послушник, его духовный руководитель - старец, и это такая необходимая структурная единица, атом, если угодно, из которых все исихастское сообщество и складывается. Это необходимо следует из духовных заданий.
К.Мацан
— Сергей Сергеевич Хоружий, доктор физико-математических наук, профессор философии Института философии РАН, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии также Алексей Пичугин и я – Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.
