А.Пичугин
— Мы продолжаем нашу программу “Светлый вечер”, на светлом радио, где говорим не о событиях, а о смыслах и людях. Сегодня говорим о молитве, в очень глубоком, глубинном я бы сказал ее представлении с философом, богословом Сергеем Хоружим. Здесь, в этой студии также Константин Мацан и я - Алексей Пичугин. Сергей Сергеевич, скажите, правда ли что в результате духовных упражнений, мы говорим не о конечном результате, а о скорее промежуточном да, который человек может в течении практики, монах да, это монашеская все-таки практика в большей степени. Монах в течении своих практикований может достигнуть практически прижизненной святости и созерцания, как говорят богословы, которые занимаются догматикой, этот термин сейчас тоже надо будет пояснить, нетварных божественных энергий, ну вот которые в виде некоего света проявляются.
С.Хоружий
— Да. Сами исихасты назвали те духовные состояния, которых они достигают на вершинах, на высших ступенях исихасткого опыта, назвали их созерцанием света Фаворского. И исихасткая практика, она как я уже упоминал, но не подчеркивал пока, выстроена как лествица. Она складывается из отчетливо друг от друга отличных ступеней опыта. Подвижник по ним совершает восхождение, и в этом восхождении он достигает действительной встречи с иной Божественной реальностью. Опыт доносит до него, что он встретился с такими воздействиями, с такими энергиями, которые ему самому определенно не принадлежат. Он обнаруживает их действия в себе, на своей территории, в своем внутреннем мире. Но при этом с достоверностью знает, что ему они не принадлежат, что их источник не в нем.
А.Пичугин
— То есть это не его личная заслуга?
С.Хоружий
— Да, в том числе. Аспект заслуги — это немножко другое. Это уже вопрос о том, как он достиг такой встречи, достиг собственными заслугами или в дар. Он понимает, исихасткий опыт до него доносит, что своих личных трудов ему бы не достало. Он не мог, нет никакой выстроенной методики, нет никаких рецептов, по которым он вот такой встречи с гарантией мог бы достичь. Поэтому личная заслуга здесь абсолютно минимальна, но в тоже время, она и не ровна нулю. Это разговор о том, что в православии называется “синергия”. Нужно соработничество, сообразование, координация собственных человеческих энергий и благодати к которой он устремляется. Но в конечном итоге, встреча с благодатью, как это неоднократно в русской литературе духовной подчеркивалось - благодать даруется, а не заслуживается.
К.Мацан
Человек, который нас сейчас слушает и слышит слова про Божественные энергии, про озарение внутреннее и подумает, или может подумать, что это и есть суть веры. Вот мы молимся, и исихасты молились, ради таких ощущений как бы мы сказали мистических откровений. Тут очень легко вляпаться, наверное, в заблуждение, или перепутать то чем является исихазм, с тем что доступно, наверное, в других практиках тоже, восточных, возможно и где-то еще. Или вовсе является чем-то ложным, то что святые называют прелестью, неким самообманом. Вот я что-то такое чувствую, наверное, это во мне Бог говорит. А на самом деле, это просто другие силы, с человеком просто играют. Где здесь точная грань?
С.Хоружий
— Это абсолютно необходимый момент здесь затронут. Это вопрос, который нас возвращает к уже затронутой теме, проверки опыта. Это проверка важнейший элемент исихасткой практики. И в самой практике, как ее важнейшая часть, существует удивительно, поразительно скрупулезный изощренный аппарат проверки получаемого опыта. Здесь есть просто высокоорганизованная критериология. На удивление, тонкая, детальная и методическая критериология опыта. Я в своих работах, очень специально, очень подробно ее как-то пытался реконструировать. Для отсечения ложного опыта или прелести, выстроено не менее четырех уровней. Каждый уровень еще в свою очередь подразделяется на разные приемы, методики и так далее. Но самих уровней не менее четырех. Первое, разумеется, человек должен поверять и понимать свой опыт из собственного предшествующего опыта и разумения. из уже накопленного фонда. Второе, он должен его поверять и толковать, проверять из собеседования с духовным отцом, разумеется, и с искушенными собратьями, подвижниками – это второй уровень. Третий уровень, он для этой цели использует писания отцов аскетов и отцов церкви. И наконец уровень четвертый, разумеется тоже необходимый. Для этой проверки он должен употреблять и к Священному Писанию. Вот четыре этаже проверки и все они активно подключаются к этой вот проверке опыта. При этом исихасткая литература необычайно богата описаниями, свидетельствами ложного опыта и распознавать эту ложность. Здесь существует просто такая обширная, обильная опытная база. И вот к ней, из нее и черпает подвижник, который проверяет.
К.Мацан
— Если позволите, я буквально на секунду отвлекусь от исихазма, конкретной темы программы. Хотел бы Вас просто спросить, как опытного христианина уже давно живущего в церкви, имеющего и знания о молитве, и, наверное, и свой какой-то опыт. Нужно ли нам простым людям, просто мирянам, мне, Алексею, нашим слушателям ждать во время домашней молитвы каких-то особых ощущений, думая, что мы сейчас как исихасты что-то почувствуем что-то увидим? Насколько правильно так даже в эту сторону думать?
С.Хоружий
— Учители исихазма, и прежде всего сам приснопоминаемый святитель Григорий Палама всегда неизменно подчеркивали, что исихасткий опыт, включая и вершинные его состояния неограничен никакой категорией отдельного церковного христианского люда. Что он в принципе, как таковой, по природе своей не только доступен, но и должен быть предметом стремления каждого христианина. До куда в этом стремлении человек действительно достигнет - это заранее не предсказуемо. Каждый духовный путь индивидуален и уникален, никаких общих и средних нормативов и показателей здесь быть не может. Но отсутствие вот таких принципиальных ограничений - это важнейший момент, который все учителя исихазма несомненно подчеркивают, стремиться к этому надо. А достигнет каждый в меру его.
К.Мацан
— Тут как мне кажется есть один тонкий момент, связанный опять-таки с целеполаганием. Ради чего человек молится. Ради обращения к Богу, ради покаяния, ради того, чтобы быть с Богом, или ради того, чтобы что-то почувствовать, испытать. Мне кажется это принципиально разные вещи. И вот первое, наверное, скорее верно, а вот второе вряд ли, как мне кажется.
С.Хоружий
— Два пути или две системы целей безусловно очень различны. Ну Вы уже сами в своих формулах достаточно подчеркнули, что здесь для христианина должное, а что не должное. Я с самого начала, как определение исихазма употреблял формулу квинтэссенциальный христианский опыт. Опыт соединения с Христом в Духе Святом. При чем же тут погоня за ощущениями? Она просто не при чем.
А.Пичугин
— Вы говорите, что это квинтэссенция христианского опыта. Но с другой стороны, церковь, по крайней мере русская церковь, на протяжении очень долгого времени исихазм не признавала и даже относила его к сектантским проявлениям. Например, в конце XIX века, в книге отца Сергия Булгакова, не того знаменитого философа, а другого, который написал настольную книгу для священнослужителя. Которой опять-таки не просто до революции священники пользовались, но я знаю, что многие продолжают пользоваться и по сей день. Исихазм трактовался только так. Но с другой стороны, в начале XX века стала появляться и другая литература. Например, «Откровенные рассказы странника духовному своему отцу», который повествовал об исихастком опыте, который был для большинства россиян незнаком. Как можно объяснить, что сам Григорий Палама святым, был святым, признавался святым церковью. Но тем не менее исихазм, о котором он говорил, считался сектантским проявлением?
С.Хоружий
— Пути истории сложны и неисповедимы. Здесь история исихазма, как равная и историческая судьба всей нашей веры православия, а судьба эта была весьма сложной. Наступали длительные периоды упадка, забвения исихасткой традиции. Когда она выживала и сохранялась лишь некими воздушными или подземными скажем так путями. Такие периоды бывали уже и в Византии, при том что она была православной империей. Период X-XII веков. И особенно после Османского завоевания, период XVI— XVIII веков. Даже на Афоне в середине XVIII века, преподобный Паисий Величковский не мог найти живого исихасткого преемства. Он собирал по монастырям, по скитам заброшенную, не читаемую исихастскую литературу. Также и в России. Но в России было типично еще и другое, очень важно было, что в то время, когда исихазм был забыт и абсолютно не понимаем в официальной церковности, и в церковной учительной литературе, в духовном образовании. В то же самое время, начало этой духовности жило в народном низовом православии. И зачатки исихастского возрождения шли оттуда. А само исихасткое возрождение интенсивно развивалось в России, начиная с деятельности преподобного Паисия, который рассматривается в судьбах русского исихазма как возродитель традиций, с выпуска знаменитой книги «Добротолюбие» и так далее. Здесь отмечается, что это исихасткое возрождение в России было уникальным феноменом, когда воздействие такой просвещенной православной школы, весьма ученой преподобного Паисия, соединилось с этими струйками низового устремления к аскезе исихасткого типа, которое развивалось в среде простого русского церковного люда в церковной России. Каких-нибудь, есть такая формула, рословских пустыннолюбцев, простых людей средних, низших сословий, которые уходили в леса, как когда-то в коптском Египте удалялись отшельники в пустыню. И это повторилось у нас в России и два потока слились, вот этот просвещенное, от Паисия шедшее возрождение исихазма и возрождение интуитивно шедшее снизу из органики русской души, русского духа.
К.Мацан
— Они уходили в леса, надо полагать, не отделяя при этом себя от церкви, не переставая считать себя чадами церкви?
С.Хоружий
— Нет конечно. Просто ища строгого чистого духовного опыта.
К.Мацан
— Сергей Хоружий, философ, профессор Института философии РАН сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» и мы говорим о молитве, о фигуре Григория Паламы и о практике исихазма, которую с именем этого святого обычно ассоциируют. Сергей Сергеевич, тот кто задастся целью что-то почитать про Григория Паламу или исихазм, откроя почти любой ресурс в интернет, наткнется на имя его оппонента – монаха Варлаама Калабрийского. В чем была суть полемики и как вот в этом сравнении можно для себя ярче высветить собственно правду святителя Григория по сравнению со своим оппонентом?
С.Хоружий
— Да. Варлаам был оппонентом святителя Григория на ранних, начальных этапах исихастких споров, и остался самым действительно известным оппонентом исихазма. Но при этом богословски вовсе не самым значительным. Основные антипаламицкие тексты Варлаама не сохранились. Но, хотя сам он обратился в католичество, и даже стал позднее епископом в той же своей Калабрии. Его позиции, часто еще говорят, что позиции Варлаама были восприняты католиками и стали основной их реакции на паламицкое учение. Это не так. Позиции Варлаама не стали позициями католической церкви. И вообще по всему судя основательного развернутого богословия у Варлаама, видимо и не было, такого, которое можно было бы весомо сопоставить с богословием Паламы. Скорее у него было отдельные идеи, например, о невозможности достоверного познания Бога. Кроме того, чем он больше всего стал известен, у него были грубые, резкие нападки на исихасткую практику. Но и в пору исихастких споров, и позднее, существовали более серьезные противники. Например, уже современник и одно время важный такой собеседник союзник святителя Григория, болгарин Акиндин. Богословские труды его сегодня публикуются, интенсивно изучаются и там находится весьма серьезная аргументация. Это вот антипаламицкая нить. Поскольку исихасткие споры и по причине ранней кончины святителя Григория, и в силу исторических обстоятельств, богословски никогда не получили завершения. Очень многие существенные тонкие пункты учения о сущности энергии остались открытыми, и пребывают открытой богословской проблематикой до сего дня. И в этой открытой проблематике в любой период существовали обе позиции и православно-паламицкая, принятая церковью, и позиция антипаламицкая, пока я говорю внутри православия, католичество пока оставляю в стороне. Сегодня, в том числе в числе достаточно серьезных богословов, думающих православных мыслителей находятся и фигуры антипаламицкой ориентации. Скажем известный наш философ Владимир Вениаминович Бибихин или ныне здравствующий Алексей Георгиевич Дунаев, люди с весьма серьезными богословскими эрудициями и позициями, и придерживающиеся ориентации антипаламицкой. Все это сегодня открытая и живая проблематика
А.Пичугин
— А полемики случаются?
С.Хоружий
— Полемики, разумеется. И сегодня она происходит, один существенный фактор, конечно еще, хотя и внешний, но не очень-то внешний - это позиция католичества. В католичестве всегда было очень серьезное богословие и католическая церковь безусловно не приняла православного учения о Божественных энергиях.
А.Пичугин
— А в лоне католической церкви сейчас есть люди, которые занимаются исихасткой практикой?
С.Хоружий
— Безусловно. Католическая традиция - это большая традиция. В ней тоже всегда были различные течения, различные богословские позиции. И надо прежде всего сказать, что католическая ученость весьма основательная, многовековая, сделала очень много просто для фактического познания исследования исихазма. Очень многие исихасткие первоисточники были введены в научный оборот католическими учеными и первые публикации их происходили в католическом ареале. А по существу надо сказать, что само сердцевинное направление католической мысли - классический томизм. Он действительно и всерьез с нашим учением о божественных энергиях не совместим. Но другой вопрос – каковы роль и место этого классического томизма в сегодняшнем католичестве.
К.Мацан
— Правильно я понимаю, что если попытаться огрубить до предела суть расхождения Григория Паламы и Варлаама Калабрийского, то это можно было бы так сформулировать. Святитель Григорий Палама говорит о том, что человек может познать Бога, то есть соединиться с Ним максимально близко, как это для человека возможно, фактически с Ним стать единым через молитву, через практику умной, правильной молитвы о которой мы сегодня говорили. А мнение его оппонента монаха Варлаама Калабрийского в том, что нет. Этой двери между человеком и Богом, через которую можно соединиться и Бога познать, встать к Нему очень близко, нет. Это можно даже не пытаться. Вот Бог на небе и мы тут и этой прямой веревочки к нам не протянуто. Это слишком грубая формулировка или в принципе так можно сказать?
С.Хоружий
— Нет, она близка к истине. Я уже сказал, что одна из известных богословских идей Варлаама - это невозможность достоверного познания бога. Но и здесь нужно сказать, что как раз общее у Варлаама и у позиции католического богословия в том, что разговор велся в терминах познания. А вот этот дискурс познания, он для православия и для исихазма не коренной и не по существу. Не в познании дело. Познание существует, как аспект и наша жизнь в Боге, может называться богопознанием, включает в себя богопознание. Но, по существу, она есть не познание, а есть личное общение, которое углубляется, интенсифицируется и достигает действительного соединения. Все это не познавательная деятельность. Познание - это здесь, что называется, не по существу и обозначает только поверхностные аспекты духовной практики. Это не познавательная практика, это о другом, простите меня.
К.Мацан
— Я почему употребляю слово «познание». Потому что от одного философа, я сейчас не помню уже точно где, слышал вот такую мысль, что познание можно понимать не просто как рациональное узнавание чего-то, а как соединение с объектом познания. В этом смысле богопознание - это именно то, о чем Вы говорите. Личное общение и соединение с тем, кого ты хочешь познать изнутри себя, это именно личное богообщение.
С.Хоружий
— Этот вопрос, как в философии выразится, вопрос когнитивной парадигмы. Какой способ, какие методологии, какое понимание, познание иметь ввиду. Есть и такое понимание, которое вот сейчас Вы описали. Но принятые на западе, в западном миросозерцании когнитивные парадигмы другие. И самая известная – это парадигма научного субъект-объектного познания. От Декарта идущая и общепринятая европейским разумом, европейской философией. Она другого рода и чуткие философы — это вполне и на западе замечали и констатировали. Например, Мишель Фуко, как мы знаем, от православия предельно далекий, уже он подчеркивал, что есть принципиально две линии в интеллектуальной истории. Одна линия этого когнитивного познания, когда нужно познавать предмет перед тобой стоящий. Другая линия, когда требуется изменение самого себя, вот здесь принципиальный рубеж. Должен сам человек меняться или не должен.
А.Пичугин
— Давайте подведем итог нашей беседы. Смотрите, большинство людей об исихазме не знают в том числе среди практикующих христиан в нашей церкви, людей, которые исихазм практикуют гораздо меньше тех, кто регулярно участвует в церковных таинствах. Ну а тогда, так ли важно для спасения человека знакомство с мистическими практиками отцов восточной церкви, то есть православной?
С.Хоружий
— Нужно учитывать индивидуальность каждого духовного пути. Уникальность отношений каждого верующего с Живым Богом. Эти вещи являются не универсальными, а индивидуальными. Они отсылают к индивидуальному духовному опыту. Известно, что этот опыт должен достичь цельности и полноты. Каждый до такой цельности свой опыт довести должен. Но, что такое вот эта цельность и полнота? Это не совсем не одно и то же для всех и каждого. Для спасения необходимо цельное устремление ко Христу, всем существом, всеми нашими энергиями - телесными, психическими, интеллектуальными. Но люди то разные, бесконечно разные. У одних множество их интеллектуальных энергий включает богословие и философию. Есть эти измерения в их опыте, а других эти измерения не присутствуют. Вот с них и не спросится. В их опыте этих измерений нет, они достигнут цельности своего опыта, своей, как выражались раньше в католичестве, было популярное выражение «вера угольщика» - трудяги, который разносит уголь по домам. Вот у него есть его простая вера и с него отсутствие философии и богослосвия никак не спросится. Но если в твоем опыте, в твоем разуме на лицо эти измерения уже есть, есть богословские и философские содержания, тогда долг твой не оставить их не проработанными, не оставить их в туне. Коль скоро они уже есть у тебя, ты и их тоже должен вобрать в цельное устремление существа твоего по Христу. С тебя спросится, вот с него не спросится, а с тебя спросится.
К.Мацан
— В общем, после сегодняшней программы мне кажется ответственность наших слушателей повышается, потому что теперь они смогут сказать, что мы ничего не слышали никогда об исихазме. После такого подробного разговора. Мне лично кажется, что вторая неделя поста, второе воскресенье поста, посвященное святому Григорию Паламе, для меня лично такое просто напоминание о том, что есть молитва и она в сердцевине наших отношений с Богом. И может быть это то, о чем говорит святитель Григорий - это высшее проявление молитвы, это высшая стадия. А нам простым грешным может быть церковь хочет напомнить о том, чтобы мы о низшей стадии помнили, о том, что это есть и нам это доступно, и это сокровище церковь для нас хранит.
А.Пичугин
— Константин Мацан о высоких материях, а я сейчас буду опять перечислять все регалии нашего сегодняшнего замечательного гостя. Сергей Хоружий был в программе «Светлый Вечер» на радио «Вера». Философ, богослов, доктор физико-математических наук, профессор философии Института философии Академии наук, профессор кафедры Сравнительных исследований религиозных традиций при ЮНЕСКО. Спасибо Вам большое за этот разговор, было очень интересно, Алексей Пичугин.
К.Мацан
— Я Константин Мацан. Спасибо. Услышимся на радио «Вера» в «Светлом Вечере» снова. До свидания.
